воскресенье, 2 мая 2010 г.

Правда о наших потерях в Великой Отечественной войне

Взято у Варяга, с сокращениями.

Каждый раз, когда приближается очередной юбилей Великой Победы, активизируется миф о наших немыслимых потерях.

Каждый раз знающие и авторитетные люди с цифрами в руках убедительно доказывают, что этот миф является идеологическим оружием в информационно-психологической войне против России, что это средство деморализации нашего народа. И к каждому новому юбилею подрастает новое поколение, которое должно услышать трезвый голос, в какой-то степени нейтрализующий усилия манипуляторов.

...В 1966 - 1968 годах подсчет людских потерь в Великой Отечественной войне вела комиссия Генерального штаба, возглавляемая генералом армии Сергеем Штеменко. Затем в 1988 - 1993 годах сведением и проверкой материалов всех предыдущих комиссий занимался коллектив военных историков.

Результаты этого фундаментального исследования потерь личного состава и боевой техники советских Вооруженных сил в боевых действиях за период с 1918 по 1989 год были опубликованы в книге «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах».

В этой книге сказано: «По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убиты, пропали без вести, попали в плен и не вернулись из него, умерли от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооруженных сил вместе с Пограничными и Внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел.». Соотношение по людским потерям Германии и ее союзников на Восточном фронте было 1:1,3 в пользу нашего противника.


Есть люди, которые в своей «правде» доводят масштабы советских потерь до величин несуразных, абсурдных. Самые фантастические цифры дает писатель и историк Борис Соколов, который оценил общее число погибших в рядах советских Вооруженных сил в 1941 - 1945 годах в 26,4 млн. человек при немецких потерях на советско-германском фронте в 2,6 млн. (то есть при соотношении потерь 10:1). А всего погибших в Великой Отечественной войне советских людей он насчитал 46 миллионов.

Его подсчеты абсурдны: за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн. человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн. человек. Никак из 27 млн. участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.

Нас пытаются убедить, что «мы завалили немцев трупами собственных солдат».

ПОТЕРИ БОЕВЫЕ, БЕЗВОЗВРАТНЫЕ И ОФИЦИАЛЬНЫЕ

К безвозвратным боевым потерям относятся убитые на поле боя, умершие от ран при санитарной эвакуации и в госпиталях. Эти потери составили 6329,6 тыс. человек. Из них убиты и умерли от ран на этапах санитарной эвакуации 5226,8 тыс. и умерли от ран в госпиталях 1102,8 тыс. человек.

К безвозвратным потерям относятся также пропавшие без вести и оказавшиеся в плену. Таких было 3396,4 тыс. Кроме того, в первые месяцы войны были существенные потери, характер которых не подтвержден документально (сведения о них собирались впоследствии, в том числе по немецким архивам). Они составили 1162,6 тыс. человек.

В число безвозвратных потерь включены и небоевые потери - умершие от болезней в госпиталях, погибшие в результате чрезвычайных происшествий, расстрелянные по приговорам военных трибуналов. Эти потери составили 555,5 тыс. человек.

Сумма всех этих потерь за время войны составила 11 444,1 тыс. человек. Из этого числа исключены 939,7 тыс. военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но вторично призванных в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1836 тыс. бывших военнослужащих, после окончания войны возвратившихся из плена, - всего 2775,7 тыс. человек.

Таким образом, фактическое число безвозвратных (демографических) потерь Вооруженных сил СССР составило 8668,4 тыс. человек.

Близкие к реальным сведения о потерях содержат работы выдающегося российского демографа Леонида Рыбаковского, в частности одна из последних его публикаций - «Людские потери СССР и России в Великой Отечественной войне».

Появляются объективные исследования и за рубежами России. Так, известный исследователь-демограф Садретдин Максудов, работающий в Гарвардском университете и изучавший потери Красной Армии, оценил безвозвратные потери в 7,8 млн. человек, что на 870 тыс. меньше, чем в книге «Гриф секретности снят».

Такое расхождение он объясняет тем, что российские авторы не исключили из числа потерь тех военнослужащих, которые умерли «естественной» смертью (это 250 - 300 тыс. человек). Кроме того, они завысили число погибших советских военнопленных. Из них, по мнению Максудова, надо вычесть «естественно» умерших (около 100 тыс.), а также тех, кто остался после войны на Западе (200 тыс.) или вернулся на Родину, минуя официальные каналы репатриации (примерно 280 тыс. человек). Свои результаты Максудов опубликовал на русском языке в статье «О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны».

ЦЕНА ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ ЕВРОПЫ В РОССИЮ

В 1998 году в Москве вышел совместный труд РАН и Министерства обороны РФ «Великая Отечественная война. 1941 - 1945» в 4 томах. Там сказано: «Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии на Восточном фронте равны 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками... - 8649,3 тыс.». Если вести подсчет по одной и той же методике - учитывая пленных, - то «безвозвратные потери Вооруженных сил СССР... превышают потери противника в 1,3 раза».

Это и есть максимально надежное на данный момент соотношение потерь. Не 10:1, как у иных «искателей истины», а 1,3:1. Больше не в десять раз, а на 30%.

Основные потери Красная Армия несла на первом этапе войны: на 1941 год, то есть на 6 с небольшим месяцев войны, приходится 27,8% общего числа погибших за всю войну. А за 5 месяцев 1945 года, на которые пришлось несколько крупных операций, - 7,5% от общего числа погибших.

Также и основные потери в виде пленных пришлись на начало войны. По немецким данным, с 22 июня 1941 года по 10 января 1942 года число советских военнопленных составило 3,9 млн. На Нюрнбергском процессе был оглашен документ из аппарата Альфреда Розенберга, в котором сообщалось, что из 3,9 млн. советских военнопленных к началу 1942 года остались в лагерях 1,1 млн.

Информации много,статья большая и интересная.
Источник: Мирослава.

30 комментариев:

  1. Вова, в этой статье элементарно имеет место способ подмены понятий. Сперва говорится о 26 млн советских граждан, а в следующем абзаце речь уже идёт только о военнослужащих. Что, все умершие гражданские не в счёт?
    И вообще, ты инженер, а не политик! =)
    Никогда наверное меня не удастся убедить в эффективном ведении войны со стороны товарища Сталина. Напротив, Гитлер был успешнее до поры.

    ОтветитьУдалить
  2. Паблег, а тебя убеждать безполезно, я те прямо и откровенно скажу :)
    Ты уже всё для себя решЫл, и никакие цифры-доводы-факты тут не помогут. И упёртость твоя стала, что называется, "притчей во языцях" :) Ты ведь даже прочитать нормально не захотел,а посмотрел по диагонали через три строки на четвёртую.

    Итак, что там написано, о каких 26 млн идёт речь:
    "Есть люди, которые в своей «правде» доводят масштабы советских потерь до величин несуразных, абсурдных. Самые фантастические цифры дает писатель и историк Борис Соколов, который оценил общее число погибших в рядах советских Вооруженных сил в 1941 - 1945 годах в 26,4 млн. человек при немецких потерях на советско-германском фронте в 2,6 млн."

    1) Слово "правда" там стоит в кавычках, видишь?
    2) ПОГИБШИХ В РЯДАХ СОВЕТСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ - где ты увидел тут невоенные, гражданские потери?
    Вывод: автор - мудак, несёт чушь. А ты, не прочитав нормально, упрекаешь меня в том, чего я не писал.

    Если инженеры оставят политику болтунам, провокаторам и вражинам, как думаешь, далеко мы уедем? Прямиком в овраг цивилизации.
    Потому что эти самые болтуны могут направить (и направляют!) вектора работы инженеров так, чтобы результирующая была устремлена либо им в карман, либо в ноль.

    ОтветитьУдалить
  3. "Никак из 27 млн. участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона". Я с этим абсолютно согласен. Но контекст статьи такой бравадный, что думается несведущему человечку, что всего погибло ВСЕХ миллионов 9. И гражданских, и обычных. Я читал внимательно. А вот с гражданскими как раз и набежит цифирь миллионов в 20-30. Только и всего. Недостаточно апеллировать лишь только к военным потерям, чтобы доказать "эффективность" менеджмента Сталина. В Белоруссии погиб каждый четвёртый, на Украине тоже знаешь, что творилось. А мы только военными прикрываемся. У нас мирного населения нажгли так, что до сих пор огребаем.

    ОтветитьУдалить
  4. >>"что думается несведущему человечку, что всего погибло ВСЕХ миллионов 9. И гражданских, и обычных."

    Паша, там русским по белому написано именно о ВОЕННЫХ потерях. А что думается человеку, не умеющему читать и не могущему осознать прочитанное - это уже не так важно, потому что таких "неумеющих", во-первых, статистически небольшая величина, а во вторых, это по большей части их личные проблемы. Человек в данной статье исследовал именно ВОЕННЫЕ потери, а ты его обвиняешь в том, что он не учёл гражданских. Это то же самое, что если б ты написал прогу, заточенную _только_ под Win, а я бы на тебя наехал за то, что она не работает в Lin'е. Глупо бы я выглядел?

    >>"А вот с гражданскими как раз и набежит цифирь миллионов в 20-30."

    А вот ты найди достоверные источники, и приведи чёткие цифири. А то плюс-пинус десять мильёнов с недостоверной начальной точкой - это несколько крутовато. Причём не перестроечных авторов-коньюнктурщиков, а тех исследователей, которые ищут историческую правду.

    >>"Недостаточно апеллировать лишь только к военным потерям, чтобы доказать "эффективность" менеджмента Сталина. В Белоруссии погиб каждый четвёртый, на Украине тоже знаешь, что творилось. А мы только военными прикрываемся. У нас мирного населения нажгли так, что до сих пор огребаем. "

    Оп-па. Получается, это Сталин виноват, что последователи Аллоизыча сжигали гражданское население деревнями? Гы... Это видимо он отдал такой приказ? Ну тогда тебе всей душой понравится стихок этот.. оставлю в следующем комментарии, а то большой больно. А вообще да, он не "эффективный менеджер" в современном понимании. Ни яхту себе не забабахал, ни недвигу в Лондоне. Ну какой уж есть.

    ОтветитьУдалить
  5. Обещанный стишок.
    http://govorit.donetsk.ua/staryi-no-ochen-pravdivyi-stikh-pro-stalina.html

    Демократия и гласность
    Уж вот-вот должны настать.
    Значит, можно безопасно
    Все покровы посрывать.

    Юноши, младенцы, деды —
    Пусть узнает вся страна,
    Что во всех виновен бедах
    Сталин — «ацкий сотона»!

    Это может подтвердиться —
    Ведь любой уверен в том!
    Хоть Резун, хоть Солженицин,
    Новодворская , Разгон...

    Сталин убивал Поэтов!
    Он топил страну в крови!
    И при нем — заметьте это —
    Не было АшДиТиВи!!!

    Про войну известно тоже —
    Сталин армию сгубил.
    И в Москву почти что Гитлер
    Своей армией входил...
    Но внезапно три солдата,
    Три солдата из штрафбата
    На троих — одна лопата,
    А точнее — черенок.
    Налетели, набежали,
    Окружили и прижали,
    И за всю страну сражались,
    Получили орденок.

    Но после войны, ребята,
    Справедливости — то нет!
    Сталин из того штрафбата
    Всех отправил на тот свет.

    Все сто тысяч миллионов!!!
    Это лишь в одной Москве!!!
    А их жёнушек прекрасных
    Погрузил на баржи две...

    Утопили их — так надо!
    Девушек на дно ушло
    Триста тысяч миллиардов —
    Это точное число!!!

    Сталин их детей невинных
    Сто один квадриллион
    Кушал вместо осетрины
    И варил из них бульон!!!

    Обжирался — вот скотина!
    В это время Украина
    По вине его, кретина,
    Вся не ела ни х*я.

    Голодала, голодала,
    Триллиард поумирало,
    Остальных перестреляла
    Власть проклятых коммуняк!!!

    С Новым Годом! С Новым Мором!
    С Новым всех Голодомором!

    В общем, ясная картина
    Сталин сволочь, Сталин гад!
    Он вампир, упырь, скотина,
    И во всем он виноват!!!

    — Что? Вас обокрали ночью?
    — От тебя ушла жена?
    Виноват, тут ясно точно,
    Сталин — «ацкий сотона»!!!

    — Что ? Понизили зарплату?
    — Что ? Уволили совсем?
    Сталин виноват проклятый —
    Тут уже понятно всем!!!

    — Что? Тебя не любит Саша?
    — Что? Ударился ногой?
    Сталин виноват — а как же!!!
    Сталин — и никто другой!!!

    Кто вчера насрал в подъезде?
    Кто разбил мое окно?
    Кто по тротуарам ездил?
    Кто так перевёл кино,

    Что в нём черный вмиг стал белым,
    Стала дверь половиком,
    И машина стала мелом,
    Ну а баба — мужиком!

    Кто же это все проделал?
    Кто же этот страшный гад?
    Я сорву покровы смело —
    ЭТО СТАЛИН ВИНОВАТ!

    (с) Енот

    ОтветитьУдалить
  6. >> Паша, там русским по белому написано именно о ВОЕННЫХ потерях. А что думается человеку, не умеющему читать и не могущему осознать прочитанное - это уже не так важно, потому что таких "неумеющих", во-первых, статистически небольшая величина, а во вторых, это по большей части их личные проблемы. Человек в данной статье исследовал именно ВОЕННЫЕ потери, а ты его обвиняешь в том, что он не учёл гражданских. Это то же самое, что если б ты написал прогу, заточенную _только_ под Win, а я бы на тебя наехал за то, что она не работает в Lin'е. Глупо бы я выглядел?

    Ну вообще-то, и клянут за совместимость лишь под одну платформу! =) Но тем не менее, Германия чуть более нашего потеряла. И военных, и гражданских. А воевала со всем миром. Чудеса!

    >> А вот ты найди достоверные источники, и приведи чёткие цифири. А то плюс-пинус десять мильёнов с недостоверной начальной точкой - это несколько крутовато. Причём не перестроечных авторов-коньюнктурщиков, а тех исследователей, которые ищут историческую правду.

    А вот не надо мне тыкать тут, это чуть ли не в школьном учебнике по истории написано ещё! =) Или спроси у доктора исторических наук Кудиновой Н.Т. например. Неперестроченные авторы-неконъюнктурщики - это, очевидно, испытывающие дружеские чувства к Сталину.


    >> Оп-па. Получается, это Сталин виноват, что последователи Аллоизыча сжигали гражданское население деревнями? Гы... Это видимо он отдал такой приказ? Ну тогда тебе всей душой понравится стихок этот.. оставлю в следующем комментарии, а то большой больно. А вообще да, он не "эффективный менеджер" в современном понимании. Ни яхту себе не забабахал, ни недвигу в Лондоне. Ну какой уж есть.

    Ну многочисленные дачи и красная икра в военное время не в счёт, конечно, это всё КАГБЕ принадлежало государству. КАГБЕ "государство - это я". Ладно, не суть. Да, Сталин виноват. Да, разведка доносила о грядущей войне. Да, Рихард Зорге назвал точную дату начала. Да, был подписан обманительский пакт Молотова-Риббентропа (Молотова вы, кстати, тоже не любите?) и в момент начала войны в Германию шёл эшелон с зерном. Да, было ОГРОМНОЕ число неоправданных потерь в первые дни, потому что "германские войска на границе с Союзом ССР отдыхали от операции Морской лев". Да, СТалин виноват. Что погибло больше и намного больше, чем могло бы при стоящем управлении. Извините, у офицеров погоны отобрали элементарно, в то время как дизайн формы вермахта Хьюго Босс делал. Потом вернули правда. Царские погоны, мать их. Братьям и сестрам. А на месте исторической ценности - храма Христа Спасителя хотели дворец Советов построить. Правда, получился бассейн. Но тоже ценность, что уж. В ТОЙ стране мало что вообще ценилось. Особенно жизнь человека.

    ОтветитьУдалить
  7. Ну что сказать. Ни одной, НИ ОДНОЙ цифири, ссылок на исторически достоверные документы. Всё написанное - сплошные "кричалки" на эмоции.

    Ссылка на Хуго Босса - вообще корка, отмочил :))
    Нашей армейке и имлиции сейчас Юдашкин форму шьёт - и как, боеспособность лучшая в мире? чО ж ты не идёшь служить-то туда, Паблег,а? ))

    Пакт Молотова - вещь правильная и нужная. Ты может не знаешь, а может намеренно умалчиваешь факт, что соглашения о ненападении заключили между собой другие страны "антигитлеровской коалиции" ДО ТОГО, как был заключён пакт М-Р.

    По 22му июня - как и с другими моментами, ты не читаешь документов, а повторяешь за говорящими головами.
    http://www.specnaz.ru/istoriya/214/
    ____________
    "Дело в том, что дежурные в приемной Сталина в Кремле вели специальные тетради, в которых фиксировали фамилии посетителей и время их пребывания в сталинском кабинете. В последние годы эти записи неоднократно публиковались (например: Известия ЦК КПСС. 1990. №6. С.216–220; Исторический архив. 1996. №2–4; Горьков Ю.А. Государственный Комитет Обороны постановляет (1941–1945). Цифры, документы. М., 2002. С.222–469).

    Выясняется, что вместо того, чтобы прятаться на даче, Сталин в первые же часы войны прибывает в Кремль, где принимает десятки посетителей – членов Политбюро, партийных и государственных деятелей, высших военачальников. И в последующие дни Сталин продолжает ежедневно приезжать работать в свой кремлевский кабинет. "

    ______________
    Другие ссылки:
    http://delostalina.ru/?p=405
    Там же:
    * В.П. Мещеряков: Сталин и заговор военных 22 июня 1941 года? Часть 1
    * В.П. Мещеряков: Сталин и заговор военных 22 июня 1941 года? Часть 2
    * В.П. Мещеряков: Сталин и заговор военных 22 июня 1941 года? Часть 3
    * О.Ю. Козинкин: ДАТА 22 ИЮНЯ В ДОКУМЕНТАХ, или кто несет основную ответственность за трагедию 22 июня. Часть 1
    * О.Ю. Козинкин: ДАТА 22 ИЮНЯ В ДОКУМЕНТАХ, или кто несет основную ответственность за трагедию 22 июня. Часть 2
    * О.Ю. Козинкин: ДАТА 22 ИЮНЯ В ДОКУМЕНТАХ, или кто несет основную ответственность за трагедию 22 июня. Часть 3
    * А.Б. Мартиросян: Тайна 22 июня. Предательство или измена генералитета.
    * А.Б. Мартиросян: Предательство и измена
    * А.Б. Мартиросян: Военнопленные


    Но ты ведь не читаешь "пропагандистских документов", правда? :) Предпочитаешь ложь радзинских и резунов.

    И на чёткие и неопровержимые факты выдаёшь только эмоциональные вопли, которые никому, кроме тебя, не интересны. Так что сначала изучи предложенный материал, и только потом, если останутся вопросы, продолжим разговор.

    ОтветитьУдалить
  8. Владимир, вы переходите на личности! =) И мои так называемые кричалки ты опровергнуть не пытался, перейдя на те самые личности.
    Матерьял с НЕпропагандисткого сайта delostalina. Занавес.
    Юдашкен конечно круче Хьюго Босса! ;)
    Прятаться на даче зачем. Просто ДАЧА ЕСТЬ. =)

    ОтветитьУдалить
  9. Дааа, информативность твоих доводов прямо зашкаливает.
    Ты судишь по материалам по названию сайта, на котором они выложены? Забавно.. "Не читал, но осуждаю". Знакомо? По сути НИ ОДИН факт ты не опроверг.

    Что, у Сталина в ЧАСТНОЙ собственности были какие-то объекты недвижимости? Или эти дачи перешли по наследству к его детям? НЕТ - и это ключевой момент. Или у ВВП нет дач? Или у твоего почитаемого Алоизыча не было загородных резиденций? Назови хоть одного руководителя страны, а тем более такого масштаба, у кого нет мест, где можно было бы отдохнуть.

    Какой смысл опровергать кричалки? Это никому не интересно. Опровергать можно доводы, основанные на каких-то документально подтверждённых фактах, но не чьё-то сугубо личное мнение, сформированное информацией из недоброкачественных, а зачастую враждебных источников.

    ОтветитьУдалить
  10. >> Или у твоего почитаемого Алоизыча не было загородных резиденций?

    Ну они тоже не перешли по наследству! =) Всё, как у твоего почитаемого дяди! =)

    >> "Не читал, но осуждаю". Знакомо? По сути НИ ОДИН факт ты не опроверг.

    Я почитывал эту писанинку. Как ты говоришь, "ничего интересного". Далее цитирую тебя же: "Какой смысл опровергать кричалки? Это никому не интересно."

    ОтветитьУдалить
  11. Ну дык ясен пень, что у А.Г. не перешли. Не в том он положении был в 45м, трупы обычно не очень хорошо отдают распоряжения. Да и не знаю я юр.форму собственности на резиденции "либен-фюрера".

    Та "писанинка", как ты изволил выразиться, даёт ссылки на гос.документы, в отличие от резунов-солженицыных. А это является самым веским доказательством. То, что тебе не интересно - это твоё личное дело. Но вот распространение лжи и клеветы - уже не только твоё личное, это дело общественное.

    Когда люди говорят неверную и лживую информацию из-за того, что верной не имеют, это одно дело. Когда же правда им "не интересна", и они сознательно продолжают распространять то же, что и раньше - это дело уже совершенно другое.

    "Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

    ОтветитьУдалить
  12. >> Ну дык ясен пень, что у А.Г. не перешли. Не в том он положении был в 45м, трупы обычно не очень хорошо отдают распоряжения. Да и не знаю я юр.форму собственности на резиденции "либен-фюрера".

    Тогда о чём речь вообще? Причём тут Адольф? =)

    >> Та "писанинка", как ты изволил выразиться, даёт ссылки на гос.документы, в отличие от резунов-солженицыных

    Не все госдокументы одинаково полезны! =) Да? ;) Одни нас не устраивают. А одни устраивают. Чудеса.

    ОтветитьУдалить
  13. >>"Не все госдокументы одинаково полезны! =) Да? ;) Одни нас не устраивают. А одни устраивают."

    Ещё раз перечитай все свои посты и покажи место, где ты привёл хоть один гос.документ?

    >>"Тогда о чём речь вообще? Причём тут Адольф? =)"

    Это я тебя должен спросить. Ты первый привёл в пример формы армии вермахта, которую шил Хьюго, видимо по согласованию с А.Г. Как это относится к теме топика о боевых потерях, я не очень-то представляю. Видимо модный дизайн был чуднопуленепробиваем, не иначе :)

    ОтветитьУдалить
  14. Почему я должен приводить ссылки на гос.документы? Я что, до Господа Бога должен в конце концов достучаться, чтобы тебе что-то доказать? Здравый смысл отменён, вместо него - сухие цифры, заверенные чуть ли не лично Сталиным! =)

    Хьюго Хьюгом, о нём речь была отвлечённая, зачем придираться? ;) Ссылки на госдокументы ты представил, очевидно, ТРАКТОВАННЫЕ сталинистами.

    ОтветитьУдалить
  15. Гы-гы, что тут ещё сказать :) "Слив защитан!"
    Сначала обвинил меня, что одни гос.документы меня не устраивают. На просьбу уточнить, какие именно это документы, сказал, что не обязан приводить на них ссылки. Они есть, и всё тут.
    "Видишь суслика? Нет, не вижу. А он есть!"

    Тебе не нравится "трактовка" документов? Возьми оригиналы, прочитай, проанализируй и сделай свои выводы, выстави на общее обозрение. Что мешает?

    Здравый смысл должен основываться как раз на цифрах, фактах и документах, а не на личном эмоциональном восприятии.

    ОтветитьУдалить
  16. Именно тем же могу тебе ответить! =) Возьми гос.документы, сам проанализируй, посчитай. В ГУГЛЕ поищи какие-то гос.документы =) А печать на них есть? ;_ или на верочку "избранное" принимаешь? ;)

    Ты все документы в интернетах смотришь и принимаешь на верочку?

    ОтветитьУдалить
  17. Лучшая защита - нападение, да? Не надо тут НЛП и прочих приёмчиков. Ни на один поставленный вопрос ты так и не ответил. Так что пока не изучишь представленную информацию, не ответишь на вопросы - смысла обсуждать не вижу. Иди читай первичку, чтоб аргументированно что-то сказать. Ещё раз повторю - твои измышлизмы тут никому не интересны.

    ОтветитьУдалить
  18. Копец! =) Измышлизмы должны сводиться к фапанию на Сталена! А ты ответил на поставленные вопросы? Или всё ссылки-ссылки-ссылки из гугла накидывать будешь? И с сайтов "с достоверной информацией"?

    ОтветитьУдалить
  19. Павел, ты либо включай мозг, либо тебе придётся быть read-only в этом журнале, по три раза одно и то же говорить я не собираюсь.

    Структура:
    корневой пост, содержащий фактологическую базу, на которой строится модель и выводы.
    |-> оппонент указывает на ошибку в фактических данных, приводит альтернативный авторитетный источник данных, приводит свою модель и свои выводы.
    |-> сравниваются источники и данные, находится противоречие, устраняется тем или иным образом.

    ГДЕ тут твоя часть работы? Ни источников, ни данных, сплошной "наброс говна на вентилятор". "А я так думаю и ниипёт!".

    Такие люди, вообще говоря, в приличных местах именуются троллями и по мере окончания терпения модераторов банятся.

    ОтветитьУдалить
  20. Итак, официальные данные Министерства обороны РФ.

    Во время Великой Отечественной Войны погибло 8 миллионов 668 тысяч 400 военнослужащих. И в целом 26 миллионов 600 тысяч советских граждан.
    Все потери фашистской Германии - 11 миллионов 800 тысяч человек. В два с лишним раза меньше.

    К 9 мая всё это объявят во всеуслышание и не раз.

    Итак, Германия и её немногочисленные союзники, которые, к слову, не представляли из себя сколь либо сильной угрозы, потеряли в районе 12 млн. Союз потерял 26. Двадцать шесть миллионов человек. Вдуматься в эти цифры. Более, чем в два раза больше, чем агрессор, воевавший со всем миром.

    8 млн. 668 тыс. 400 чел - это потери армейские. А Более, чем в два раза, - потери гражданские. Как ТАКОЕ можно было допустить?

    Более того, 8 млн солдат СССР - я этого не опровергал. Я лишь прошу помнить о попросту огромных потерях среди гражданских. Не вижу повода радоваться сопоставимым потерям с Германией. Вермахт потерял порядка 5,2 миллиона человек, не считая союзников Германии. Вермахт однако ж воевал со всей Европой.

    Во всяком случае, наложить (по-другому не могу выразиться) сверх ну округлим шести миллионов человек противника ещё своих почти 2,5 - это да. Браво. 2,5 миллионов - это ерунда какая. Не завалили. Ну а гражданские...

    ОтветитьУдалить
  21. http://news.mail.ru/politics/3765984/

    В СМИ кстати появляться начало по тихой. Или это опять быдолиберастические сми? Ну в других тоже есть.

    ОтветитьУдалить
  22. Павел, ты намеренно отключаешь мозг, когда разговор заходит об СССР и Сталине? Давай разберём цифры и твои претензии.

    Ты обвиняешь Сталина в том, что он не стал уничтожать гражданское население фашистской Германии, Италии и Японии, ты в этом его упрекаешь?

    "Да это ж охуеть можно, моя хорошая!". Если б он пошел на такое, то не сумлевася,его б называли "Кровавым Тираном" в 100500 раз больш, громче и чащее.

    Или ты обвиняешь его в том, что Гитлер и компания уничтожали совеские деревни под корень, с малыми и старыми? Так это к кому претензии надо, к Аллоизычу, который это делал, или к И.В.С., который всеми силами и каждым солдатом защищал народ? Это ж пиздец как нужно мозг вывернуть.

    Для примера: вламывается 1й мужик в дом ко 2му, и начинаетубивать семью этого второго. С огромным трудом 2му удаётся завалить 1го.И тут третий начинает обвинять этого второго в том, что 1й так нехорошо поступил.

    Не, если ты не понимаешь этой ситуации, то объяснять что-то ещё безполезно. Тут поможет только тот доктор, котороый лечит сильное искривление позвоночника в виде горба.

    ОтветитьУдалить
  23. Видишь ли, я говорю о том, что как раз "тот, который всеми силами и каждым солдатом защищал народ" - несостоятельное утверждение в твоём случае. Опять таки, 26 миллионов погибших. Гитлер лично с факелом бегал, конечно. Аккуратнее с этим. В лучшем случае, он это организовал.
    В твоём рассказе про дом есть неувязка. В модели начала войны, 1-й мужик убил второго. И третьего. И десятого. А усатый мужик в фуражке, который есть государство, от 1-го на самом деле не защитил. Государственными механизмами, например, эвакуацией. Иначе куда делось 26 минус 8 миллионов гражданских лиц? На ножах отжималиь?
    Я Сталина не обвиняю в том, что он не насиловал и не убивал немецких граждан. Без его приказов это делали совецкие солдаты. Но суть опять таки не в этом. А в менеджменте Сталина, который, по моему мнению, неэффективен. Иначе, опять таки, куда делись 26 минус 8 миллионов гражданских?
    Я тебе привожу конкретные цифры и разбираю их с тобой. Ты мне пытаешься приписать то, чего я никак не хочу сказать и даже не подразумевал.

    ОтветитьУдалить
  24. 1)А люди стояли за стои дома и свою землю, и не собирались её отдавать захватчикам.
    Армии обычно воюют с армиями, а не с гражданскими. Поэтому такое поведение А.Г. и его генералов для гражданских было дико и абсолютно непонятно.

    2) Посмотри плотность расселения людей в СССР к 1941. Какой процент жил восточнее Москвы? Маленький. Т.е. ты предлагаешь бОльшую часть жителей, много десятков миллионов (ты же не думаешь, я надеюсь, что фашисты вырезали ВСЕХ жителей на захваченной территории от германии до Москвы?) с освоенных и обжитых территорий переместить в никуда, самому опустошить самые освоенные местности СССР, а землю просто отдать врагу? Да И.Сталина и сейчас упыри продолжают закидывать ругательствами за переселение встепи Казахстана гордых прэдставителей чечено-ингушских народов. А что бы было, если бы переселял ВСЁ население западнее СССР?

    3) Насчёт "агрессора, воевавшего со всем миром".
    Сначала о военных:
    ...
    "СП": - Некоторые "продвинутые» историки ставят вопрос так: не мудрее ли было воевать, как британцы и американцы, чтобы победить, как они, - "малой кровью"?

    - Так ставить вопрос некорректно. Когда немцы разрабатывали план "Барбаросса", они ставили задачу выхода к Астрахани и Архангельску - то есть завоевание жизненного пространства. Естественно, подразумевалось "освобождение" этой гигантской территории от большей части славянского населения, поголовное истребление евреев и цыган.

    ОтветитьУдалить
  25. Далее:
    "...перед нападением на нашу страну Гитлер покорил почти всю Западную Европу за 141 день. При этом соотношение потерь Дании, Норвегии, Голландии, Бельгии и Франции, с одной стороны, и нацистской Германии - с другой, составило 1:17 в пользу фашистов. Но на Западе не говорят "о бездарности" своих генералов. А больше любят поучать нас, хотя соотношение военных потерь СССР и гитлеровской коалиции составило 1:1,3."

    "...К фашистским союзникам традиционно относят Норвегию, Финляндию,Чехословакию, Австрию, Италию, Венгрию, Румынию, Болгарию, Испанию, Японию. Но ведь против СССР воевали о крупные воинские контингенты Франции, Польши, Бельгии, Албании и пр., которых относят к странам антигитлеровской коалиции. Их потери не учитывают. А ведь, скажем, Франция потеряла в войне 600 тысяч военнослужащих. При этом 84 тысячи убиты в боевых действиях при защите национальной территории. 20 тысяч — в Сопротивлении. Где погибли около 500 тысяч? Станет ясно, если вспомнить, что на сторону Гитлера перешли почти в полном составе ВВС и ВМС Франции, а также около 20 сухопутных дивизий. Похожая стуация с Польшей, Бельгией и прочими «борцами с фашизмом». Часть их потерь нужно относить к противоборствующей СССР стороне. Тогда соотношение станет несколько иным. Так что «черные» мифы о трупозакидательстве, которым якобы грешили советские военачальники, пусть остаются на совести слишком идиологизированных политиканов."

    4) Что касается конкретно гражданских - отвечу позже, когда найду первичный материал, а не чьи-то "измышлизмы". Что и тебе советую.

    ОтветитьУдалить
  26. Не надо приводить здесь соотношение потерь при захвате Европы. Эта оценка несостоятельна по той простой причине, что потери при покорении Европы несопоставимы с потерями Союза. Если там идёт речь о тысячах, ну десятках тысяч, то в случае с СССР - счёт на миллионы. И эти сотни тысяч, которых на миллион-то не набирается, как довод просто неактуальны даже. 500 тысяч французов.

    Не соскакивай только на счёт вояк, я ещё раз это подчёркиваю. МИРНЫХ ГРАЖДАН ПОГИБЛО 16 миллионов. Точка. Зачем тебе искать материал про гражданских? Я тебе озвучил официальную позицию Министерства обороны, которую собираются закрепить законодательно. В чём сейчас у тебя проблема? Федот, да не тот?

    ОтветитьУдалить
  27. 1)Тебе напомнить, какая "официальная позиция" министерств и правительств прибалтийских государств о той войне?
    Тебе напомнить официальную позицию недавнего украинского руководства о ВОВ? О бандере, Шухевиче и прочих?

    Они-де сражались против советских оккупантов. Если ты официальную позицию будешь принимать за истину, то я тебе только посочувствовать могу. "Колебался вместе с линией партии", что называется. Именно поэтому и нужно изучать ДОКУМЕНТЫ, первоисточники.

    2) Насчёт "не соскакивания" - ты давно топик перечитывал? Исследуются военные потери. ВОЕННЫЕ. Что касается гражданских - ищу и изучаю материал и первоисточники. В отличие от некоторых, статьи с news.mail.ru не считаю достоверным источником.

    3) К тому же ты так и не ответил про плотность населения, невозможность эвакуации, желание людей биться за СВОЮ землю, нежелание её бросать захватчикам. Видимо, тебе это не близко.


    4) >>"Не надо приводить здесь соотношение потерь при захвате Европы. Эта оценка несостоятельна по той простой причине, что потери при покорении Европы несопоставимы с потерями Союза."

    Совсем интересно :) В городе А живут 10 000, десять тысяч человек. Из них умерло 100 человек, 1%. В городе Б живут 1000, тысяча человек, из них умерло 20 человек, 2%. Вопрос на засыпку: где больше смертность? У кого хуже жизнь?

    ОтветитьУдалить
  28. 1) Минобороны проанализировало первоисточники и издала по этому поводу гос.документ. В котором приведены наши потери.

    По этому пункту я засчитываю тебе слив. Ты наткнулся на свои же грабли относительно "гос.документов, на которые надо опираться".

    2) News.mail.ru привёл лишь цитаты представителя Министерства обороны... Что тут сказать... А по поводу военных потерь - они ВСЁ РАВНО БОЛЬШИЕ! Чем гордиться?

    Здесь я тоже засчитываю слив.

    3) Куда там? Какое нежелание бросать землю захватчикам? Ты вообще о чём говоришь? В Сибири и на Дальнем Востоке что, место для зеков только оставалось тогда? Какая невозможность эвакуации? Немцы наступали с востока? Железные дороги взорвали на Урале? В чём дело-то?

    Я здесь засчитываю слив Сталину-эвакуатору и тебе, как человеку с несостоятельными аргументами

    4) Опять несостоятельно. Ты сам себе привёл контраргумент. При таких отношениях невозможно сравнить два города, равно как и Союз с Германией. К тому же, за первые сто дней потери в СОЮЗЕ, думаю, были отнюдь не 1:1,3 ;)

    И здесь слив. Я могу дать почитать этот топек нейтралитету, посмотрим, что будет сказано.

    2

    ОтветитьУдалить
  29. я думаю, что дискуссию можно прекращать за безполезностью. Всё получилось так, как и предполагал в самом первом ответе.

    Шарль Де Голль: "Сталин ушёл не в прошлое, он растворился в нашем будущем!"

    ОтветитьУдалить
  30. Ну собственно, я могу сказать, что упрямство имеется и со стороны моего оппонента! И доказать что-либо также не представилось возможным.

    Посему скажу лишь, что дискуссия и впрямь потеряла смысл.

    ОтветитьУдалить